http://www.compact-dynamics.de/index.php?id=17

Könnte jemand bitte einem technischen Laien erklären wie sowas
funktioniert und ob es möglicherweise vielleicht sogar eine Alternative zu einer teuren und schweren Batterie wäre?

Schon mal danke

Hallo,
hau doch mal hier.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwungrad

Hallo User,

ein Schwungrad kommt in einem PKW als Eneriespeicher aus mehreren Gründen nicht in Frage. Der erste ist die Energiedichte die sich mit diesen Dingern realisieren läßt.

In einer rotierenden Masse steckt Energie, wenn sich die Masse, besser das Trägheitsmoment, mit einer bestimmten Geschwindigkeit dreht.

Erot=1/2*J*w²

Das "J" ist das Trägheitsmoment das won der Masse und ihrer Geometrie abhängig ist, das "w" ist die Umlauffrequenz in 1/s.

a) Du kannst eine kleine Masse extem hochtourig laufen lassen um die Energiemenge zu steigern die darin enthalten ist oder

b) du kannst die Masse - das Trägheitsmoment - vergrößern.

Wenn du versuchst, Energie in der Größenordnung einiger kWh zu speichern wird das Ding so groß, schwer und hochtourig, dass es in einem PKW zu erheblichen Behinderungen durch den Rotationsimpuls kommt - Stichwort Gyroskop, Kreiselkompass.
Ausserdem willst du so viel Masse nicht in einem Leichtbaufahrzeug haben

Die Erzeugung hoher Drehzahlen, also deutlich über 30.000 1/min, stellt dabei eine echte Herausforderung dar wenn es um größere Massenträgheitsmomente geht, eine Energiewandlung in Elektrizität wird ebenfalls anspruchsvoller.

In Summe lohnt sich ein Schwungrad z.B. in Bussen für die schnelle Aufnahme der Bremsenergie - für den PKW bleibt sowas uninteressant.

Gruß - 4of4

Hallo User


Das die meisten Gründe die mein Vorschreiber so geschreiben hat
nicht stimmen ist Dir ja schon klar, Formel 1 Boliden wollen um Kurven fahren und nicht nur gerade aus sonst wär es Drägsterrennen

Nur solche Schwungscheiben sind extrem teuer da hochtourig,
im Alltag gefährlich bei einen Unfall, jedenfalls kenn ich wenig
Autos im Alltag die mit 200 gegen die Mauer klatschen und der Fahrer steigt aus und winkt noch, da spielt die Formel 1 in einer anderen Welt.

Ein Formel 1 Bolide fährt 1,5 Stunden im Kreis mit extremen Bremsen und Beschleunigen das liegt den Schwungrad, Formel 1 sind
keine Bergrennen sollte es die Energie der Großglocknerstr aufnehmen,
wär das fast so groß wie das Schwungrad an der Müchner Uni
http://www.lrst.rwth-aachen.de/skripte/ energiewirtschaft/ew_kap_09_speicher.pdf
So ummara Seite 9

und was den Formel 1 Renner noch vom Alltag unterscheidet, der
fährt 1,5 Stunden volle Kanne und steht dann, wenn 14 Tage später das nächste Rennen ist ist der Schwungradspeicher leer
die Batterie nicht, inwie weit das Regelwerk geht das aufladen
so zu behandel wie das Tanken, also zwischen freien Trainig und Rennen darf kein Tropfen rein, keine Ahnung.

Hi EL,

mal wieder an der Realität vorbei um was zu tippseln?

Dein F1-Bolide wiegt nach Reglement mit Fahrer maximal 780kg.

Mal gesetzt den Fall, der Wagen wird nach der Star/Zielgeraden von Tempo 300 auf 120 runtergebremst, dann gibt das eine abgegebene Energie von

E_kin=450*(83,33²-33.33²)Ws

Wenn meine elektronische Hirnprotese Recht hat, dann sind das grade mal 2124949Ws.

Die Zahl scheint nur so groß - das sind nur 0.6kWh.

Jetzt will man aber das 40-fache!

Wo in der F1 bitte gibts denn sowas??

Gruß - 4of4

Ach 4of4

Der immer Seine

"elektronische Hirnprotese"

vor Seinen eigenen Hirn nutzt, oder gibt es da zwingende Gründe
die elektronische Hirnprotese zuerst zu benutzen.


Man wird sehen welche Teams nächstes Jahr mit elektrischen

http://www.youtube.com/watch?v=t8dWuMZY1xs&feature=related

KERS fahren und welche mit Schwungscheiben

http://www.youtube.com/watch?v=wr_77ZtdW6I


wobei ich das elektrische für vernünftiger halt, kann man es doch
wenn die Regel die Nutzung der Abgaswärme vorschreibt leichter integrieren

Hallo es-EL

Ich bleib' dabei

Wenn du 40 dieser Energiespeicher in einen PKW integrieren willst ist das UNFUG.

Und wenn du meinst du könntest EINEN davon mit 40-facher Geschwindigkeit laufen lassen - dann auch

Gruß - 4of4

Ach 4of4


Wann lernst Du denn Unterschied zwischen kWH und Kw

Das Formel 1 Regelwerk besagt

http://de.wikipedia.org/wiki/KERS

"Ab der Saison 2009 sollen zusätzliche 60 kW (82 PS) für
einige Sekunden pro Runde zur Verfügung stehen"

Deine Gehirnprothese hat ermittelt

"Wenn meine elektronische Hirnprotese Recht hat, dann sind das grade mal 2124949Ws.



Die Zahl scheint nur so groß - das sind nur 0.6kWh."

Also könnt ein 600 Watt Motor damit eine Stunde Laufen
( Wirkungsgradverluste nicht betrachtet )

oder ein 60 kW Motor halt ein 100erstel der Zeit was halt
zum Überholen in der Folrmel 1 reichen sollt man wird sehen.


Überings Herr Rechtschreibprofosser Esel schreibt man so und nicht so es-EL

Hallo ESEL,

das mit kWH und Kw lernt hoffentlich niemand, ist nämlich fast so unsinnig wie der Rest den du da kritzelst

Also könnt ein 600 Watt Motor damit eine Stunde Laufen
( Wirkungsgradverluste nicht betrachtet )
oder ein 60 kW Motor halt ein 100erstel der Zeit was halt
zum Überholen in der Folrmel 1 reichen sollt man wird sehen.

Dass 600W an einem F1-Wagen wahrscheinlich keinen nennenswerten Einfluß haben dürfte klar sein wenn man bedenkt, dass man da z.T. von über 800PS redet.

Zusätzliche 60kW wären schon was, aus gut unterrichteter Quelle weis ich, dass der E-Motor im Ferrari deutlich mehr bringen soll.

Wie üblich ist es aber mal wieder ein Ablenkungsmanöver deinerseits und trägt nichts zur eigentlichen Frage bei:

Kann man einen Akku der mehrere kWh Energie speichern kann sinnvoll durch Schwungradspeicher ersetzen ersetzen?

Jetzt du:
Kriegst du die 40 F1-Schwungradspeicher in einen PKW?
Oder schaffst du eine Drehzahl von 1.2 Millionen/min bei einer Masse die einige Kilogramm schwer ist und das für eine Lebensdauer von 5 Jahren aushält?

Gruß - 4of4

Hallo 4of4

Es geht Ausnahmsweise nicht um Dich, schwer zu Verstehn ich ist klar, aber user schrieb
am Anfang

"Könnte jemand bitte einem technischen Laien erklären wie sowas
funktioniert und ob es möglicherweise vielleicht sogar eine Alternative zu einer teuren und schweren Batterie wäre?
Könnte jemand bitte einem technischen Laien erklären wie sowas
funktioniert und ob es möglicherweise vielleicht sogar eine Alternative zu einer teuren und schweren Batterie wäre?"

plus einen Link der sich auf die Formel 1 bezog.


Jetzt ist unser eventuell nicht klar das es sich bei 4of4 und El um einen Akademiker und einen alten
Handwerker der fast 50 Jahr aufen Bau ist, handelt und so für viele klar ist das einer der beiden keine
Ahnung hat.


Du schreibst Ihm sollche Autos kommen nicht um die Kurve der denkt sich also bisher kammen
Formel 1 Boliden um die Kurve, dan schrebtst Du sowas gibt's nicht in der Formel 1 anschliesend
"aus gut unterrichteter Quelle weis ich"

also mal Hüü mal Hot, wie in den Sozialen Mieleu üblich, ausbaden könnens die Andern.

Also user das Schwungscheibensystem hat Systemtypische eigenschaften und das Elektrosystem auch.

Kann man jetzt davon schließen das die Formel 1 auf den Alltag eines PKW's übertragbar ist.

4of4 Gehirnprotese hat schon mal gerechnet

"Dein F1-Bolide wiegt nach Reglement mit Fahrer maximal 780kg.

Mal gesetzt den Fall, der Wagen wird nach der Star/Zielgeraden von Tempo 300 auf 120 runtergebremst,"

also ein Verzögerung um 180 km/h ist eher selten im Alltag, bei einen Formel 1 Auto muß der Motor zwei
Rennen plus Trainig halten sollte bei einen Famielienauto nicht vorkommen, also ganz andere Masstäbe.


Warum in der Formel 1 evetuell doch Schwungscheiben?

Ich hab schon mal verlinkt

http://www.lrst.rwth-aachen.de/skripte/ energiewirtschaft/ew_kap_09_speicher.pdf

Seite 13 Abb. 9.13: Schwungradspeicher

Dort gibt es ein Verlust Diagramm von Schwungradspeichern in der Stromwirtschaft wo man auf
84,5 % Wirkungsgrad kommt, nur in der Formel 1 kann man auf Umrichter und Motor/Generator
Verluste vezichten was den Wirkungsgrad auf deutlich über 90 % erhöht.

Verlangt man das selbe von einen Elektrischen System in so kurzer Zeit, ist der Wirkungsgrad wesentlich kleiner.
Im PKW sieht das aber anders aus Bremsen sollte man so das ein Regenrative Bremse ( z.B Genratorisches Bremsen
im Eauto) eigentlich so ist das der Hintermann reagieren kann, was bei Formel 1 Bremsemanövern doch manchen
Hintermann die Stoßstange küssen läst. Hier wäre also das Akkusystem im vorteil, ein Schwungspeichersystem
hat seine Hauptverluste in der Lagerreibung, stellt man ein Schwungrad in die Garage ist es am nächsten Tag ein
Standrad, genauso auf der Autobahn bei Vorausschauender Fahrweise, kaum ein Gewinn.


Richtig ist das sowohl Schwungspeicher als auch Batterien die nur schwer sind und kaum
genutzt werden nur Balst sind und deshalb die effizenz eines Fahrzeuges Negativ beeinflußen.


Tja das ist eigentlich einer der Streitpunkte zwischen 4of4 und El 4of4 ist ein ganz Großer
Fan des Großen Akkus, El nicht El möchte einen ausreichenden Akku der reicht auch.


So user wenn Du dazu Fragen hast, nur zu 4of4 und ich Kloppen uns gern

Genau - bis auf eine Kleinigkeit: in der Formel für die Rotationsenergie steht "w" (omega) für die Kreisfrequenz oder Winkelgeschwindigkeit; also für 2 Pi mal Umlauffrequenz f.

Die Andeutung einer Ahnung der "querschießenden" gyrodynamischen Effekte erhält man in der Praxis z. B., wenn man eine alte Zweizylinder-Boxer-BMW fährt. Wenn man dann hochrechnet, um wieviel stärker die Effekte sind, wenn man ein Ungetüm unter sich rotieren hat, das die Energie für hundert(e von) Kilometer(n) mit einem Kleinwagen auf Vorrat halten soll... Aber der Anblick eines schnell drehenden Kreisels, der waagrecht in der Luft liegt und nur an seiner Spitze unterstützt wird, ist auch schon ganz aufschlussreich.

Gruß, Yogibär

Hallo user


Du siehst die Einwände, ich frag mich aber warum Du einen Link
gesetzt hast, wahrscheinlich das jeder einen Senf dazu gibt ohne den Link anzuschauen



Quelle http://www.compact-dynamics.de/index.php?id=17

man sieht 4 Kreisel und keinen Großen einzelnen den man auf
die Spitze stellen kann zum spielen, das soll die Angesprochenen
Kräfte Minimieren.

Wird aber wahrscheinlich nicht minimieren das alle weiter kritisieren

Gut wen Du die Technischen Daten dazu liest ist ja ein
Speicherinhalt von nichtmal 0,15 kWh nicht berauschend
für einen PKW der an der Ampel gegenüber ein Formel 1 langsam
bremst und sehr gemächlich anfährt, der Fahrer kann das so
gestallten das der Akku ein C-Rate von 3 hat ( C-Rate ist
die Lade und Entladegeschwindigkeit hat der Akku einen
Speicher Inhalt von 1 kWh und man entläd das in einer Stunde
ist das 1 C entläd man es in 20 Minuten 3 C )

Akkus können je nach Bauart bis 30 C gibt aber auch noch
andere nur die bekommt ein normal Sterblicher fast nicht,
die Formel 1 eventuell

so ein Schwungspeicher hat aber umara 400 C und das ist was
hn für die Formel 1 intressant macht, für Lieschen Müller
aber nicht, der genügt ein kurzer Rock um die jungen Männer
auf 100 zu bringen.

Mann, Mann, Mann, da schaut man ein paar Tage nicht nach und dann entsteht sowas daraus.

Das dieser Speicher ungeignet zu sein scheint, hab ich mittlerweile verstanden, glaube ich.

Wie die Diskussion jetzt unter euch weitergeführt wird, dass genieße ich jetzt nur noch als stiller Beobachter und notier mir ggf das ein oder andere.

Danke erstmal

Hallo user,

schön, dass du einen für die Diskussion nützlichen Link gegeben hat.

Der dort abgebildete Energiespeicher reicht für 0.138kWh und wiegt 24kg. Sind am Ende 174kg/kWh.

Um einen Akku der Dimension 100V/240Ah = 24kWh von 135kg Gewicht zu ersetzen wäre der Schwungradspeicher runde 4170kg schwer.

Sieht jetzt nicht sooooooooooooooo toll aus

Gruß - 4of4

Beitrag geändert von: FourOfFour, am: 29.11.2008 18:05